——昨年8月に協業を発表されましたが、具体的にはどのような領域・事業において連携を進めていくのでしょうか？
舘林俊平氏（以下、舘林）：主に2つがあります。DEAさんはもともとブロックチェーンゲーム（BCG）の開発に注力してきました。BCGは、Web3.0の普及において重要な役割を果たしています。私たちはこのBCGを一般層に広めるための支援をしたいと考えています。
KDDIとしては、すでにマーケットとウォレットの開発も行っていますので、私たちの「αU market」との連携が可能だと思います。もう1点は、私自身がDEAさんに興味を持ったきっかけになったものでもあるのですが、ブロックチェーンを活用した社会課題解決の可能性を探求する活動のサポートです。
DEAさんはこの分野での取り組みをすでに始めており、この革新的なアプローチに魅力を感じています。共同で取り組めないかと考えていたこともあって、このプロジェクトから生まれるNFTをαU marketで扱うなど、パートナーシップの構築や共同でのスケールアップを目指す点で、協力できればと思います。
山田耕三氏（以下、山田）：舘林さんからは、解像度が非常に高い反応を得ています。
たとえば、東京電力パワーグリッド、GGGとの電柱撮影ゲームなど、ゲームを通じた課題解決の話をすると、多くの方が驚かれますが、舘林さんは自ら積極的にこれらに取り組んでおり、私たちの活動を深く分析し、貴重なフィードバックをくださっています。
彼の理解とサポートによって、私たちの取り組みが広く認知されるようになり、非常に心強いです。
舘林：DEAさんに対する最初の印象は、すでにBCGを開発しトークンを発行済であるなど、Web3.0分野で実際に事業を展開し、社会問題への取り組みも行っている成熟したスタートアップでした。しかし、山田さんとの対話を通じて、この「成熟したスタートアップ」には、ブロックチェーンの無限の可能性を真に信じる、良い意味での遊び心があることがわかり、非常に興味深く感じました。
毎週のようにミーティングを実施していますが、その会話からは、さまざまなアイデアが生まれ、解決策へとつながる点が魅力的です。成熟しつつもあらたな可能性に目を輝かせるこのバランスがすばらしいと思います。
この確かな着地点を持ちながらブロックチェーンの可能性を広げるDEA社は、新規事業の機会に多角的にアプローチできるすばらしいパートナーだと考えています。我々は150社以上に投資していますが、経営者として常に新鮮な視点を保つことの重要性をDEAさんは体現していると思います。
山田：舘林さんと話していると、逆にあたらしいアイデアを提案していただけることも多いです。
たとえば、ロボット掃除機が段差で詰まった際に、少し押して助けるという作業をゲームで展開しても面白いといったアイデアです。このように縛りのない柔軟な考えを持っている方だと感じています。
舘林：KDDIでの新規事業開発に関しては、自らが企画することよりも、協力者でありサポーターであるというスタンスです。Web3.0に関する事業を自発的に始めるというよりは、特定分野に全力を注いでいる経営者の方々の深い思考に敬意を払って一緒にスケールするお手伝いをしていきたいという考えです。
フルタイムで取り組んでいるスタートアップの経営者の考えや知識は、兼業のサラリーマンよりもずっと深い。そのため、そういった方々のアイデアを共に育てていくべきだと考えています。これは私たちにとってあらたな事業機会になり、彼らにとっては必要なサポートを提供することになります。
私が思いつくアイデアも、山田さんにとってはすでに何ヵ月も前のものかもしれません。市場に精通した経営者と共に歩んでいきたいと思っています。
山田：多くの人が、弊社の遠隔でゴミを分別するゲームに関して、「そのうちテクノロジーの進化で改善されるでしょ」といった反応を示すことが多いですが、実はその本質は異なります。
この取り組みは、将来的にゴミだけでなくさまざまな物を遠隔操作で扱うことを可能にし、Web3.0を通じてなめらかに報酬を還元することにあります。KDDIにはこの真の目的を深く理解し、ほかの企業にもその意義を伝え広めていただいていることに、大変感謝しています。
——Web3.0がエンターテインメント業界にどのような変革をもたらすと思いますか？
山田：テレビ東京での経験から感じている課題として、インターネットの普及により個人の趣向が固定化していく現象があります。かつてテレビは家族が集まる場であり、視聴内容は家族構成によって決まることが多かったです。
たとえば、「チャンネル権」という言葉がありましたが、家族のなかで意見が強い人がいれば、その人の好みの番組をみることになり、多様なコンテンツに触れる機会がありました。しかし現在は、「これがあなたの好みですよね」と推測されたコンテンツが推薦されるため、自分の好みの外に出ることが難しくなっています。
エンターテインメント業界にとっては、これは市場が縮小していく問題です。
たとえば、カードバトルゲームを開発する際、既存のファン層にどうやってリーチするか、どの程度市場シェアを獲得できるかという議論があります。このアプローチはコンテンツを広める上で有効な方法ですが、市場の拡大にはつながりません。
競合とのパイの取り合いになるだけで、業界全体としては成長しません。市場を広げるためには、興味を持たない層にアプローチする、いわば「横軸を刺す」ような戦略が必要です。これこそが市場を拡大し、あらたな可能性を切り開くカギです。
舘林：インターネットの登場と共にレコメンドシステムが発展することで、2010年代にはあらたなコンテンツとの出会いが増えると考えられていましたよね。
これまで触れる機会のなかった、たとえば日本の音楽ランキングで10位までの曲は聞いたことがあっても、全然知らないもっと下位の曲に容易にアクセスできるようになったり、あなたが好きな3曲から、これも好きじゃないですか？とあらたに気に入りそうな曲をレコメンドされる、といった具合に。
選択肢が広がると期待していましたが、山田さん的にはその時代を過ぎた上での話ということですね。
山田：そうですね。おっしゃる通り、TikTokを例にあげるとセレンディピティに適応したレコメンドができていると思います。ちょうど2年くらい前にMeta（旧Facebook）の人とお話した時に、Instagramのアルゴリズムを変えようとマーク・ザッカーバーグががんばっていると聞きました。
つまり「こんなの好きじゃないのに」という情報もコンテンツも、もっと入れていかないと市場は縮小していくことになるという話でした。ただ既存ユーザーからするとストレスにもなりますよね。
舘林：ノイズになる可能性にもなりますよね。
山田：広がった部分と閉じていく部分についておそらく絶妙なラインがあるはずなんですよね。
——お金以外にWeb3.0をスケールする要素は何でしょうか？
山田：社会的な課題へ寄与するという感覚、つまり自己が社会に貢献していると実感できる体験にあると思います。これは年齢や性別に関係なく、大きな満足感をもたらします。金銭的な障壁を取り除き、そのような体験へと人々を導くことが、私たちの主要な目標の1つとなり得ます。
舘林：その点については私も共感しています。何が1番可視化されたらうれしいかと考えた場合、それは貢献度だと感じています。貢献の形はさまざまで、たとえばアイドルやロックバンドのファンのなかには、紅白歌合戦に出場したらファンを卒業すると考える人がいます。
自分が支援した時の充足はそこまでで、それ以降はファンが増え過ぎて自己の貢献がみえにくくなるからです。一方で、まだファンが少ない地下アイドル時代には、自分の支援が直接的な影響を与えていることを実感できます。貢献が明確に示されることは、個人の達成感につながると思います。
このような貢献の可視化が実現されれば、国内で本を出版する際にクラウドファンディングを利用している事例など、最終的に投資者の名前が記載されることも達成感につながります。
貢献に金銭的な価値が認められれば、達成感も明確になり、より意味深いものになります。これがファンビジネスの経済化へとつながると思います。
——Web3.0のエコシステム（ゲーム）内での暗号資産（トークン）の位置付けと、将来的なビジネスモデルへの影響についてはどのようにお考えですか？
舘林：振り返ると、国内の規制が厳格であったことが、結果的には良かったと思います。特に、FTXのような大規模な事件が海外で発生した背景を考えると、日本の厳しい規制が大手企業がWeb3.0領域へ進出する際の障害とみなされがちだった数年前とは対照的に、実は日本のWeb3.0ビジネスを守る重要な役割を果たしました。
厳格な規制が正解だったとの認識のもと、今後どの規制を緩和していくべきかという議論が進んでいると思います。海外に比べて厳しいからといって全面的な緩和を求めるのではなく、次のステップを検討する段階に移行したことは、非常にポジティブな展開だと思います。
同時に、国がWeb3.0を国家戦略の一環として推進するなかで、法律や税の規制を徐々に緩和していかなければ、この分野から企業が撤退してしまうリスクに対し、適切に対応していく必要があるという認識が高まっているとも感じます。過去の色々な分野での動きと比較してみても、Web3.0に関しては国の対応が迅速だったといえます。
山田：FTXの問題は業界全体にとって不運な出来事でしたが、その出来事を契機に、日本はWeb3.0の分野で世界的に注目されるようになりました。自民党web3PTの取り組みは良かったと思います。また、AIの学習面で日本が独自の許可を出しているため、世界中のスタートアップが集まってくる様子は、シンガポールを彷彿とさせます。DAOに対する柔軟な対応も良い方向ですね。
——NFTやブロックチェーンを活用する必要があるゲームとはどのようなものでしょう？
山田：現在、東京電力パワーグリッドさんと取り組んでいるプロジェクトには、Web3.0のテクノロジーは絶対的に必要なものと考えていません。特定の地域でインセンティブを生み出す際に、暗号資産は必須ではなく、今回はアマゾンギフト券も利用する予定です。
一般的なデータベース管理を用い、ブロックチェーンを使わないアプローチでもWeb3.0に匹敵するシステムを構築できますが、Web3.0の利用が国境を越えた活動や報酬システムを細分化することを可能にする点がカギだと考えています。これが非常に重要なポイントです。
報酬を得ることでコミュニティが拡大し、それがマーケティングの拡散にもつながります。ゴミ分別ゲームも同様に国境を越えることを目指しており、もともとは大手廃棄物処理会社が取り組んでいた遠隔操作システムから着想を得ています。
作業員にとって過酷な環境を改善するため、快適な場所からの遠隔作業を可能にする発想から始まりました。次第に人手不足を解決するために、世界中からの参加者をどのように集め、短時間の作業に対してスムーズに報酬を提供するかに焦点が当てられていきました。
私たちはBCG経済圏内での国境越えのマイクロ報酬システムを長年研究してきています。この経験が、ゴミ分別プロジェクトにおける人材集めと報酬支払いの課題解決につながると思います。
Web3.0を利用した国境を越えたマイクロなアクションの活性化は、ゴミ分別に限らず、幅広い用途に適用可能で、地球規模で共通の問題に対するあらたな解決策を提供します。これは地球規模の課題解決のためにWeb3.0を活用する強力な理由です。
舘林：私たちは、「∞Labo」というスタートアップのアクセラレーションプログラムを10年以上運営しています。
その参加者のなかで、日本人のなかには朝起きるのが辛いと感じている人がいるけれど、地球上のどこかでは常に誰かが起きており、その人たちに起こしてもらえば、起きるためのエネルギーが必要なくなるかもしれないとアイデアを出していた方がいらっしゃったのを思い出しました。
あくまで例ですが、確かに地球の反対側にいる人からすれば、容易に助けられるという発想は、山田さんのおっしゃる内容に近いものがあるかもしれないですね。
——事業者サイドからみた、Web3.0領域におけるプライバシーやセキュリティの課題についてはいかがでしょう？
山田：セキュリティの側面からみると、毎週数十億円規模の被害が報告されています。ホワイトハッカーのように、ハッキング後に金を返却するあたらしい動向もありますが、これが法律的にどう扱われるのかは興味深い問題です。
ブロックチェーンは安全だとされていますが、その安全性を確保するための仕組みは痛みを伴いながら進化していると考えています。実際のところほとんどの場合は、人為的なミスによるハッキングが多いです。Web3.0においても、セキュリティのイタチごっこが続いており、私たちも最大限慎重な運営を努めています。
広告業界では、個人のCookie情報を無断で商用利用する問題が世界的な課題になっていますが、DIDは、個人によるデータ管理の裁量を回復する基本的なアイデアです。現在、Web3.0を利用した広告の形態として、「Answer to Earn」というシステムをテスト中です。
これは、広告動画をコンテンツ化し、動画を完全に視聴しないとクイズに正解することが難しい仕組みで、正解すると報酬が得られます。このシステムは非常に好評を得ており、ユーザーに楽しんでもらいながら完全視聴を実現しつつ、ネガティブな反応も生まれにくいです。
Answer to Earnの大きな方向性としては、個人が自分の情報を自由に価値に変換できる、深い意味を持つ長期的なアプローチで、個人情報を完全にコントロールできる形での活用を目指しています。その形で進化した場合、Answer to Earnは、現実世界でのロールプレイングゲームにもなり得ます。
自分から情報を提供しなければ、ただの視聴者ですが、自分に関する情報を公開することで、ユーザーレベルをあげることができるような仕組みも提供できるでしょう。これは、GoogleやFacebookが個人情報を無断で利用するよりも遥かに望ましい形だと考えています。
自分で情報を管理し、それを楽しむことが可能になる。自分で自分の情報に価値を付ける広告のあたらしい形態です。
舘林：認証されている情報と、その認証に必要なデータを公開することは根本的に異なると捉えています。たとえば、レンタルビデオ店で身分証明を求められた際に免許証を提示すると、個人認証のために免許を提出するものの、店員さんには住所もみられてしまいます。
これが、DIDのアプローチでデジタルに証明されればなくなるでしょう。
さらに具体的にいえば、お酒を買う際には20歳以上であることのみを示すべきで、顔写真や住所が表示される必要はないと思います。通信キャリアはKYC（Know Your Customer）プロセスを効率的に実施できるので、たとえば、山田さんのウォレットに通信キャリアによる認証が完了しているという情報が追加できれば、それが証明書として機能します。
これにより、ウォレットを確認する人は、該当者が何らかの形で個人認証を終えており、信用できることを知ることができます。この方法なら、山田さんの年収や家族構成、住所などの個人情報を開示する必要がなくなります。
ウォレットが個人を識別する手段となるにつれ、通信キャリアには大きな役割があるとみています。認証が重要であり、ウォレットを提示することで本人であることが問われる時、信頼できる通信キャリアはその役割を果たすことができる。
マネーロンダリング対策が必要な際には、追跡が可能である必要がありますが、個人情報はわたさずに認証情報のみを提供できるようにすることが可能です。
——手がける事業の今後の展望と抱負をお願いします。
山田：今後も課題解決を目的としたゲーム事業の展開を進めていきます。既存のユーザーからは、エンターテイメント要素を捨ててしまうのか、という質問を受けることがありますが、決してそのようなことはありません。
むしろ、私たちが提供する製品を通じて、楽しみながらも持続可能な形で社会貢献ができることを理解していただくのが目標です。社会貢献活動とエンターテイメントの両方を融合させた取り組みを行います。KDDIはさまざまなコンテンツをお持ちなので、それらを活用しながら共に取り組んでいきたいと考えています。
舘林：対談企画ということですので自社の事業は一旦置いておくと、私たちはWeb3.0やブロックチェーンの未来に賭け、そのユースケースを広く知らしめることに貢献できるかどうかを重要視しています。
確かに革新的なアイデアは数多く存在しますが、それらを実現し、ユーザーを集め、経済圏を築き上げることは、スタートアップが単独で行うには大変な努力が必要です。そういったプロジェクトを見つけ出し、積極的に広めていく役割を果たしていきたいと考えています。
SNSなどが数年前に達成した文化的な浸透を目指し、Web3.0のユースケースを一般層にまで広げることが、私たちの目標です。今年から来年にかけて、どれだけ多くの事例を創出し、社会に受け入れられるレベルにまで支援できるかが、私たちが焦点を当てている点です。
舘林 俊平｜Shunpei Tatebayashi
2006年にKDDI株式会社へ入社し、移動体通信事業のネットワーク設計を担当する。2012年より、ベンチャー支援プログラムKDDI∞Laboやベンチャー投資ファンドKDDI Open Innovation Fundに関わり、主にモバイルゲーム領域のベンチャー企業への出資やゲームパブリッシングでの共同事業を手がける。2017年からグループリーダーとして、スポーツ、エンタメ、XR領域での、アライアンスや新規事業を担当。2021年からビジネス開発部副部長としてモビリティ領域でのJV設立などを推進。2022年BI推進部長、2023年4月よりWeb3推進部長。
山田 耕三｜Kouzou Yamada
1977年生まれ。東京大学法学部卒業後、2002年にテレビ東京入社。制作局にて音楽・バラエティ番組を中心に番組制作を担当。デジタルメディアとの連動企画を得意とする。2018年に独立し、エンターテインメント全般のプロデュースを手がける。2018年よりシンガポールにて、DEA社創業。NFTゲームプラットフォーム事業PlayMiningを運営。2022年1月、Play to Earnトークン「DEAPcoin (DEP)」を日本初上場に導く。NFTゲームの専門家としてnoteなどで発信。
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